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Vendéen, une étiquette Revue de clichés L’église vendéenne agonise
Vendéen, une étiquette Revue de clichés L’église vendéenne agonise
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| L’église vendéenne agonise |
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| Écrit par WEBMASTER TROOSPEANET |
| Samedi, 13 Août 2005 06:58 |
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Malgré son importance passée au sein du département cette institution, au demeurant incontournable dans l’inconscient collectif vendéen, agonise d’une mort annoncée.
Plusieurs observateurs vont même jusqu’à dire que le soulèvement de 1793 est le fait de cette religiosité qui a engendré un fanatisme immodéré dans ses rangs. Pour ma part, je lui loin d’endosser un pareil discours. Il est vrai que le centre de la vie du vendéen dépendait de cette foi. Tous ceux qui connaissent l’histoire des guerres de Vendée sont à même de témoigner sur ce point. Lorsque la Grande Armée catholique et Royale se met en branle elle le fait, non pas au son d’une marche militaire, mais aux chants des cantiques religieux. Et puis, il y a la morale de ses chefs. Tous sont de pieux catholiques qui appliquent, au grand dam des généraux républicains et des représentants de mission, un humanisme à faire pâlir « l’esprit égalitaire » des députés de la Convention. Le pardon de Bonchamps est un exemple parmi tant d’autre. Malgré cet élan, qu’on peut qualifier de mystique, la République a eu raison des insurgés. Les colonnes infernales et une politique de la terre brûlée a nivelé la Vendée au point d’en faire une région dévasté. Pour ma part, j’ose parler de génocide... À partir de cette période le département n’a d’autre choix que de panser ses plaies. Elle a peut-être été vaincue, mais n’a jamais courbé l’échine. Elle reste « une terre de géants ». Napoléon arrive et met fin officiellement à cette triste histoire même si la Vendée est devenue une ombre plusieurs années auparavant. La liberté de culte rétabli et les prêtres « réfractaire » revenu d’exil, la région peut enfin tourner la page. L’heure est au replis sur soi. Le département s’isole, plongeant dans une vocation agricole et maritime qui lui est propre. Le point central reste toujours la foi qui accompagne l’existence du vendéen, de la naissance jusqu’à la mort . On aura beau le traiter de « ventre-à-choux » de provincial arriéré et mal fagoté, il fait son petit bonhomme de chemin, sans se soucier des « libertés » de la République. Un siècle après le concordat, la séparation de l’église et de l’état suscite des troubles. Lorsque les commissaires du gouvernement tentent de recenser les biens de l’église, il s’ensuit des jacqueries qui force le pouvoir à lâcher du lest. On en vient aux coups dans plusieurs communes un peu partout en France. Malgré la modernisation de la société, la première moitié du XX ième siècle ne change rien au comportement des vendéens. La pratique religieuse tient autant du mode de vie que du regard historique. Dans les chaumières, ont est conscient que la foi catholique a été chèrement acquise. Et puis, à la fin de sa vie, la rédemption est un aboutissement merveilleux devant une vie difficile ou le campagnard doit besogner dur pour obtenir quelques sous. Dans les années soixante Vatican II vient changer la donnée. Une bouffée de fraîcheur vient fouetter le visage des croyants. Il s’ensuit d’importants changements, tant dans la pratique que dans l’interprétation de la foi. Cette mise à jour arrive, pour plusieurs, trop tard. La Vendée est déjà en grande mutation. D’une économie agricole, elle passe à celle des entrepreneurs, innovant dans de nombreux domaines. La prospérité commence à pointer son nez dans la région. La sécularisation du clergé, suite à un non renouvellement de la prêtrise, vient achever cette modification drastique du tableau. Le nombres d’officiants s’atrophie comme une peau de chagrin. Les églises se vides inexorablement. Les paroissiens restant sont de plus en plus âgés. Les têtes blanches dominent chez les fidèles L’église de Vendée, comme toute les autres dans l’Occident, est à la croisée des chemins. Est-t-elle capable de se mettre à la page, sans pour autant renier l’essentiel de son message ? A-t-elle la capacité de se renouveler, tout en tenant compte de l’évolution de la société ? Le célibat du clergé, l’accès des femmes à la prêtrise et l’admission des abus de pouvoir de son clergé devront avoir leurs places dans les débats à venir au sein de cette institution. À moins d’un coup de barre important, je suis pessimiste devant la volonté de l’église à se ressourcer. J’ai peur que la foi catholique, tant en Vendée que dans le reste de la France, devienne une source de folklore. Les croix du chemin, les lieux de culte, les centres de dévotions et les chapelles ne seront que des monuments entretenu chichement par des communes de moins en moins soucieuse d’assumer ce passé. Heureusement que la dernière demeure reste encore l’église pour la grande majorité des vendéens. Elle force les mairies à prendre certaines responsabilités. Dans l’avenir, que deviendra le legs de Louis-Marie Grignon de Montfort ? Ici et maintenant, je n’ai pas de réponses à donner devant ce constat. Et vous ?????? Claude Rouleau |
| Mise à jour le Lundi, 28 Septembre 2009 19:42 |
Vous posez une question délicate et qui sort du seul contexte vendéen. La foi catholique est ébranlée dans nos sociétés occidentales, certes, mais c'est surtout la pratique religieuse instituée par l'Eglise, ses dogmes, ses routines qui sont touchées. Cette pratique est en rupture avec le besoin de foi, de mysticisme, qui est encore très fort chez de nombreux jeunes. A l'évidence, notre société a accordé sa religiosité en lui intégrant une dimension nouvelle, basée notamment sur l'individualisme, le consumérisme et le mimétisme, notions que la structure ecclésiale n'a pas encore réussi à digérer et que la Vendée, comme partout ailleurs, a adoptées.
- {{L'individualisme}} ambiant de notre société, touche la religion catholique en ce qu'elle amène de plus en plus d'individus à chercher en eux la foi, par un parcours individuel et autonome.
La religion protestante (à ce propos les chefs vendéens sont tous de lignée protestante), notamment évangélique, est davantage préparée à cette situation car elle se base sur un dialogue privilégié entre l'homme et Dieu (chez les Pentecôtistes, on dit volontiers "{je} me suis racheté, car Dieu {me} l'a demandé") qui exclut toute intercession du clergé. Elle répond donc parfaitement au libéralisme économique, à la notion de self made man.
Aussi, ce n'est pas un hasard si dans le monde chrétien, le protestantisme gagne du terrain au détriment du catholicisme.
- Le {{consumérisme}} s'intègre également dans les comportements religieux des jeunes catholiques. L'historien des religions Odon Valet explique bien en quoi les "Nouveaux cathos" consomment les grandes messes des JMJ comme des spectacles, qui ne sont que des réponses éphémères à un besoin à la fois spirituel mais aussi social, affectif, à un moment donné. Inutile de chercher ces fervents d'un jour le dimanche suivant dans une église car leur foi se veut être une expérience mystique, débarassée de toute structure et dogme. Aussi peuvent-ils vouer leur foi à peu de chose ou à du fragmentaire (l'expérience mystique d'un saint, d'un théologien, d'un Pape, etc.) sans désirer en comprendre le contexte et la finalité englobante.
- Le {{mimétisme}} agit depuis toujours. On allait autrefois à la messe comme tout le monde sous peine d'être socialement rejeté. De nos jours, le mimétisme de la pratique catholique se fait en réponse à la perte de repères dogmatiques et à la quête parfois simpliste de foi, qui nécessite qu'Un fasse le premier pas pour que les autres fassent de même. Ce comportement est induit par les deux précédentes notions (individualisme et consumérisme) et se retrouve notamment en économie (Bourse) et est dénué de toute rationalité.
L'athéisme agit également par ce biais : en rejetant et en s'opposant à toute forme de foi, il s'instaure lui même comme une non croyance, véhicule une religiosité (voir l'athéisme du philosophe/gourou Michel Onfray, très écouté chez par les 18/30 ans) et se veut prosélyte.
Le catholicisme prend du plomb dans l'aile dès lors qu'on le perçoit au travers de l'Eglise qui, en effet, tarde à s'adapter par ses structures évidemment sclérosées.
La foi et le besoin de foi des populations est intact mais intègre des variables nouvelles, de notre temps, qu'il faut nécessairement appréhender.
- {{L'individualisme}} ambiant de notre société, touche la religion catholique en ce qu'elle amène de plus en plus d'individus à chercher en eux la foi, par un parcours individuel et autonome.
La religion protestante (à ce propos les chefs vendéens sont tous de lignée protestante), notamment évangélique, est davantage préparée à cette situation car elle se base sur un dialogue privilégié entre l'homme et Dieu (chez les Pentecôtistes, on dit volontiers "{je} me suis racheté, car Dieu {me} l'a demandé") qui exclut toute intercession du clergé. Elle répond donc parfaitement au libéralisme économique, à la notion de self made man.
Aussi, ce n'est pas un hasard si dans le monde chrétien, le protestantisme gagne du terrain au détriment du catholicisme.
- Le {{consumérisme}} s'intègre également dans les comportements religieux des jeunes catholiques. L'historien des religions Odon Valet explique bien en quoi les "Nouveaux cathos" consomment les grandes messes des JMJ comme des spectacles, qui ne sont que des réponses éphémères à un besoin à la fois spirituel mais aussi social, affectif, à un moment donné. Inutile de chercher ces fervents d'un jour le dimanche suivant dans une église car leur foi se veut être une expérience mystique, débarassée de toute structure et dogme. Aussi peuvent-ils vouer leur foi à peu de chose ou à du fragmentaire (l'expérience mystique d'un saint, d'un théologien, d'un Pape, etc.) sans désirer en comprendre le contexte et la finalité englobante.
- Le {{mimétisme}} agit depuis toujours. On allait autrefois à la messe comme tout le monde sous peine d'être socialement rejeté. De nos jours, le mimétisme de la pratique catholique se fait en réponse à la perte de repères dogmatiques et à la quête parfois simpliste de foi, qui nécessite qu'Un fasse le premier pas pour que les autres fassent de même. Ce comportement est induit par les deux précédentes notions (individualisme et consumérisme) et se retrouve notamment en économie (Bourse) et est dénué de toute rationalité.
L'athéisme agit également par ce biais : en rejetant et en s'opposant à toute forme de foi, il s'instaure lui même comme une non croyance, véhicule une religiosité (voir l'athéisme du philosophe/gourou Michel Onfray, très écouté chez par les 18/30 ans) et se veut prosélyte.
Le catholicisme prend du plomb dans l'aile dès lors qu'on le perçoit au travers de l'Eglise qui, en effet, tarde à s'adapter par ses structures évidemment sclérosées.
La foi et le besoin de foi des populations est intact mais intègre des variables nouvelles, de notre temps, qu'il faut nécessairement appréhender.
Il est vrai que certains milieux de vendée sont réellement pratiquants mais cela devient marginal par rapport à la population, par rapport au nombre de jeunes vendéens. On peut crier des cocoricos à n'en plus finir sur la foi des vendéens mais cela ne correspond plus à la réalité. Les vendéens sont catholiques, c'est certain, mais combien de catholiques ont la foi ? Bien moins qu'il n'apparaît sur notre liste favorite. Heureusement que l'école privée permet encore de faire prendre conscience de cette partie de notre culture, de donner les éléments nécessaire pour mieux maîtriser l'histoire de l'art et tout ce qui touche de près ou de loin la religion mais c'est encore marginal... Il suffit de voir le nombre de personnes et l'age de ceux qui vont dans les églises, oui il y a quelques jeunes et cela leur fait du bien quand ils se retrouvent à 500 dans un département ou ils étaient auparavant des milliers, cela fait effet de groupe et permet de se rassurer sur son propre chemin mais c'est ultra minoritaire... On peut se rassurer en disant que c'est pire ailleurs mais cela n'enlève en rien l'épine du pied... Ou le clou de la main....
De la même manière il n'y a plus de curés alors on demande à des femmes, plus nombreuses dans les églises, d'officier mais officieusement car il ne faut surtout rien dire alors qu'elles ont autant la foi que les autres... Les grottes font partie du patrimoine touristique actuel, ça fait joli dans le paysage et marque une partie de notre histoire... Un joli parc d'attraction historique avec des centaines de milliers d'âmes (dont certaines vendues au diable)... Pourtant cette culture catholique est essentielle aux jeunes, elle leur permettrait de mieux comprendre le monde occidental.... Je pense que les vendéens ont délaissé la pratique, non pas par manque de ferveur mais par manque de croyance. Ils ont bénéficié, pour la plupart des générations de plus de 30 ans, d'une culture catholique sans qu'il en reste grand chose avec la foi, cela doit être la même chose au québec.
La religion est devenu une habitude, une barrique qui reste à prendre la poussière dans le fond de la cave mais qu'il est utile de nettoyer aux naissances et aux enterrements... Les puristes de la foi font également partie du folklore, ils permettent aux autres de se dédouaner en pensant "oh ils vont trop loin ; ils en font trop alors ça compense avec nous", bref ils sont bien utiles à la communauté comme prétexte pour ne pas se prendre la tête avec la religion...
Alors de la à dire tant qu'il y aura des vendéens, l'église se portera bien, c'est un peu écrire une chronique d'une mort annoncée... Même si un joli requiem peut encore attirer les foules...
Frederic Praud
De la même manière il n'y a plus de curés alors on demande à des femmes, plus nombreuses dans les églises, d'officier mais officieusement car il ne faut surtout rien dire alors qu'elles ont autant la foi que les autres... Les grottes font partie du patrimoine touristique actuel, ça fait joli dans le paysage et marque une partie de notre histoire... Un joli parc d'attraction historique avec des centaines de milliers d'âmes (dont certaines vendues au diable)... Pourtant cette culture catholique est essentielle aux jeunes, elle leur permettrait de mieux comprendre le monde occidental.... Je pense que les vendéens ont délaissé la pratique, non pas par manque de ferveur mais par manque de croyance. Ils ont bénéficié, pour la plupart des générations de plus de 30 ans, d'une culture catholique sans qu'il en reste grand chose avec la foi, cela doit être la même chose au québec.
La religion est devenu une habitude, une barrique qui reste à prendre la poussière dans le fond de la cave mais qu'il est utile de nettoyer aux naissances et aux enterrements... Les puristes de la foi font également partie du folklore, ils permettent aux autres de se dédouaner en pensant "oh ils vont trop loin ; ils en font trop alors ça compense avec nous", bref ils sont bien utiles à la communauté comme prétexte pour ne pas se prendre la tête avec la religion...
Alors de la à dire tant qu'il y aura des vendéens, l'église se portera bien, c'est un peu écrire une chronique d'une mort annoncée... Même si un joli requiem peut encore attirer les foules...
Frederic Praud
La Foi en Vendée est emblématique par son caractère communautaire.
Il y a une vrai transmission de la vie communautaire en Vendée, qui
rejaillit sur la vie de l'Eglise vendéenne. Nombre d'associations sportives
dépendaient des paroisses. Il n'y a qu'à voir le nom des clubs de foot (La
St Pierre, La St Jacques...). Cet aspect communautaire se retrouve dans
l'organisation de la vie de l'Eglise. Certains métiers avaient leur
pèlerinage local ou plus lointain.
L'attachement à Lourdes par exemple, est impressionnant. Outres les grottes
de Lourdes non officielles (caves du père Grégoire), serait-on capable de
comptabiliser les communes actuelles qui s'enorgueillissent d'avoir une
grotte de Lourdes dans leur village ? pas toujours très ressemblantes
d'ailleurs ! mais il suffisait d'une Vierge habillée de bleue, et d'une
cavité dans de la roche pour la baptiser "grotte de Lourdes". Et allez voir
ces grottes aujourd'hui, elles sont toujours entretenus, jalonnées d'un
bouquet de fleur pour la plupart.
La vie communautaire se retrouve dans le double pèlerinage officiel de la
Vendée à Lourdes. 2 pèlerinages pour un diocèse : un au printemps, l'autre
en été. Savez vous qu'il y a près de 300 jeunes (10-18 ans) qui se rendent à
Lourdes chaque printemps, contre 150 pour le même pèlerinage du diocèse
nantais. Le double, oui, le double vous avez bien lu ! dans une Vendée qui
n'a pourtant pas le double d'habitants du diocèse de Nantes. Si ça ce n'est
pas faire vivre l'Eglise par ses rites !
Mais évidemment, il y a un risque ! Une influence trop importante de la vie
communautaire, se fait souvent en lien avec la baisse d'influence des curés.
On voit aujourd'hui des paroisses qui sont plus laïques que catholiques !
Les Laïcs ont tellement pris de place dans la vie de l'Eglise, faute de
pasteurs, que notre clergé laisse un peu tout faire ! Tout, et n'importe
quoi. La vie communautaire est passée avant le service de Notre Seigneur.
C'est bien le drame de cette Eglise vendéenne. Le diocèse reste sans doute
un des "plus croté de France", dans les âmes. Les Vendéens ne manquent pas
de pratique, mais peut-être un peu de ferveur.
Vendéens ! rendez le pouvoir aux prêtres dans les paroisses ! Pas à la mère
Michu dont la voix déraille à chaque dièse !
Amitiés troospeanautes,
Pierre-Michael
Il y a une vrai transmission de la vie communautaire en Vendée, qui
rejaillit sur la vie de l'Eglise vendéenne. Nombre d'associations sportives
dépendaient des paroisses. Il n'y a qu'à voir le nom des clubs de foot (La
St Pierre, La St Jacques...). Cet aspect communautaire se retrouve dans
l'organisation de la vie de l'Eglise. Certains métiers avaient leur
pèlerinage local ou plus lointain.
L'attachement à Lourdes par exemple, est impressionnant. Outres les grottes
de Lourdes non officielles (caves du père Grégoire), serait-on capable de
comptabiliser les communes actuelles qui s'enorgueillissent d'avoir une
grotte de Lourdes dans leur village ? pas toujours très ressemblantes
d'ailleurs ! mais il suffisait d'une Vierge habillée de bleue, et d'une
cavité dans de la roche pour la baptiser "grotte de Lourdes". Et allez voir
ces grottes aujourd'hui, elles sont toujours entretenus, jalonnées d'un
bouquet de fleur pour la plupart.
La vie communautaire se retrouve dans le double pèlerinage officiel de la
Vendée à Lourdes. 2 pèlerinages pour un diocèse : un au printemps, l'autre
en été. Savez vous qu'il y a près de 300 jeunes (10-18 ans) qui se rendent à
Lourdes chaque printemps, contre 150 pour le même pèlerinage du diocèse
nantais. Le double, oui, le double vous avez bien lu ! dans une Vendée qui
n'a pourtant pas le double d'habitants du diocèse de Nantes. Si ça ce n'est
pas faire vivre l'Eglise par ses rites !
Mais évidemment, il y a un risque ! Une influence trop importante de la vie
communautaire, se fait souvent en lien avec la baisse d'influence des curés.
On voit aujourd'hui des paroisses qui sont plus laïques que catholiques !
Les Laïcs ont tellement pris de place dans la vie de l'Eglise, faute de
pasteurs, que notre clergé laisse un peu tout faire ! Tout, et n'importe
quoi. La vie communautaire est passée avant le service de Notre Seigneur.
C'est bien le drame de cette Eglise vendéenne. Le diocèse reste sans doute
un des "plus croté de France", dans les âmes. Les Vendéens ne manquent pas
de pratique, mais peut-être un peu de ferveur.
Vendéens ! rendez le pouvoir aux prêtres dans les paroisses ! Pas à la mère
Michu dont la voix déraille à chaque dièse !
Amitiés troospeanautes,
Pierre-Michael
Mon cher Fred
je te trouve bien présomptueux lorsque tu dis que la foi a disparu et
de juger sur des apparences ce que peuvent penser et vivre nos
concitoyens.Certes, la pratique religieuse a du plomb dans l'aile.
Notre génération (celle des étudiants de 68), et les suivantes ne
fréquentent guère les églises mais cela ne veut pas dire que la foi ait
disparu des coeurs des vendéens.L'Eglise officielle d'aujourd'hui,
apparemment, ne répond pas aux attentes de notre société, de notre
monde; les traditionalistes ne rassemblent plus qu'une poignée qui
s'effiloche de plus en plus et avec l'arrivée de Benoît XVI , ils
risquent de se marginaliser davantage et disparaître naturellement. Ne
resteront que quelques irréductibles style "la petite église".
J'ajouterai : lorsque les fidèles et le clergé (français) auront
compris ce qu'est réellement Vatican II, je suis sur que la pratique
religieuse reviendra car justement la foi n'a disparu. Vatican II est
un concile pastoral et visionnaire, et .bien appliqué, il doit permettre
mettre en adéquation l'Église millénaire et le monde actuel basé sur
une communication mondiale.Nous avons pris du retard car justement le
Concile a ete interprété, surtout en France, avec une vision politique
et sociale (gauche-droite comme d'hab). Là, encore avec un régime
différent, nous n'aurions certainement pas eu cette dérive.
Je sais qu'il va être très difficile de ré expliquer le Concile Vatican
II, de montrer ses bienfaits, son utilité.. et c'est justement peut être
cela l'immense tache de Benoît XVI, ex-cardinal Raztinger. Je crois
qu'il s'y atèle et c'est bien là où l'on se rend compte que les voies du
seigneurs sont impénétrables.
Amitiés
Richard, ton ami royaliste :-))
je te trouve bien présomptueux lorsque tu dis que la foi a disparu et
de juger sur des apparences ce que peuvent penser et vivre nos
concitoyens.Certes, la pratique religieuse a du plomb dans l'aile.
Notre génération (celle des étudiants de 68), et les suivantes ne
fréquentent guère les églises mais cela ne veut pas dire que la foi ait
disparu des coeurs des vendéens.L'Eglise officielle d'aujourd'hui,
apparemment, ne répond pas aux attentes de notre société, de notre
monde; les traditionalistes ne rassemblent plus qu'une poignée qui
s'effiloche de plus en plus et avec l'arrivée de Benoît XVI , ils
risquent de se marginaliser davantage et disparaître naturellement. Ne
resteront que quelques irréductibles style "la petite église".
J'ajouterai : lorsque les fidèles et le clergé (français) auront
compris ce qu'est réellement Vatican II, je suis sur que la pratique
religieuse reviendra car justement la foi n'a disparu. Vatican II est
un concile pastoral et visionnaire, et .bien appliqué, il doit permettre
mettre en adéquation l'Église millénaire et le monde actuel basé sur
une communication mondiale.Nous avons pris du retard car justement le
Concile a ete interprété, surtout en France, avec une vision politique
et sociale (gauche-droite comme d'hab). Là, encore avec un régime
différent, nous n'aurions certainement pas eu cette dérive.
Je sais qu'il va être très difficile de ré expliquer le Concile Vatican
II, de montrer ses bienfaits, son utilité.. et c'est justement peut être
cela l'immense tache de Benoît XVI, ex-cardinal Raztinger. Je crois
qu'il s'y atèle et c'est bien là où l'on se rend compte que les voies du
seigneurs sont impénétrables.
Amitiés
Richard, ton ami royaliste :-))
Frederic s'exprimait sur la pratique de la foi en Vendée....
Sur ce sujet, un petit témoignage personnel sur le sujet: édifiant!!!!
>
>>> prenons un Lycée privé de Vendée de plus de 2OO enseignants et plus de 1700 élèves...
Ce lycée paie a mi-temps un enseignant pour s'occuper de l'animation pastorale, ce dernier est aussi diacre...
Pour la célébration de Pâques: grand renfort de tracts et autres affiches .....
Le grand jour est arrivé: dans le vaste ampithéâtre: une petite dizaine (et encore) d'enseignants et peut-être le même nombre
d'élèves....
Il est vrai que l'heure de cette cérémonie: midi: laisse libre place à la nourriture corporelle sur le spirituel...
QUE D'ENERGIE ET D'ARGENT DEPENSÉ EN PURE PERTE: pour ma part ce trouve cela désolant et affligeant,
Moralité: cela me fait doucement sourire quand l'nseignement privé affiche sans sourciller ses objectifs et sa finalité (cf
"les Assises de l'enseignement catholique")
Paul H (enseignant dans le privé de la Vendée)
Sur ce sujet, un petit témoignage personnel sur le sujet: édifiant!!!!
>
>>> prenons un Lycée privé de Vendée de plus de 2OO enseignants et plus de 1700 élèves...
Ce lycée paie a mi-temps un enseignant pour s'occuper de l'animation pastorale, ce dernier est aussi diacre...
Pour la célébration de Pâques: grand renfort de tracts et autres affiches .....
Le grand jour est arrivé: dans le vaste ampithéâtre: une petite dizaine (et encore) d'enseignants et peut-être le même nombre
d'élèves....
Il est vrai que l'heure de cette cérémonie: midi: laisse libre place à la nourriture corporelle sur le spirituel...
QUE D'ENERGIE ET D'ARGENT DEPENSÉ EN PURE PERTE: pour ma part ce trouve cela désolant et affligeant,
Moralité: cela me fait doucement sourire quand l'nseignement privé affiche sans sourciller ses objectifs et sa finalité (cf
"les Assises de l'enseignement catholique")
Paul H (enseignant dans le privé de la Vendée)
Bonjour,
Lorsque j'ai rédigé l'article que l'on retrouve sur "troospeanet", je me suis inspiré d'une observation que j'ai vécu pendant plusieurs années. Comme l'a déjà dit un autre membre de la liste, la Vendée a vécu "l'église triomphante" longtemps. L'aspect communautaire, dont vous décrivez les actions concrètes, font parti intégrante des moeurs sociaux du département. Plusieurs spécialistes pensent que cet aspect de la foi nous vient des missions de Grigon de Montfort. Il y a aussi le fait que cette volonté de se regrouper, à l'ombre du clocher, a permit au ciment vendéen de tenir. Je crois que si cette constante
n'avait pas existé, la Vendée aurait purement et simplement sombrer dans la misère.
La même situation existe ailleurs. La société québécoise vit actuellement la même problématique. L'importance de la foi
catholique, de ce coté-ci de la mare, a permit l'émergence d'un esprit communaire puissant. Idem pour le culte marial qui est omniprésent dans nombres de paroisses. Des sanctuaires dédié à la Vierge, on en dénombres des tas! Idem pour les pélerinages. Le sanctuaire de St-Anne de Beaupré est toujours aussi fréquenté, malgré les changements d'attitude de la part
des masses populaire face à la foi traditionnelle. Idem pour l'émergence des laïcs au sein des conseils paroissiaux.
Pour ma part, je ne crois pas que l'implication des laïcs brouille la bonne marche des paroisses. Je pense que cette situation est porteuse de changements bénéfiques . Et même si l'épiscopat voudrait imposer ses vues à l'encontre des comités en place, elle aurait maille à partir avec ces groupes. Je me souvient d'un cas ou un dioscèse voulait imposer une fusion de paroisse. L'une des entités perdait son église, devait dissoudre son conseil de fabrique en plus de se départir de ses avoirs pécuniers. L'évêque a du faire marche arrière devant les protestations et la grogne des paroissiens.
Je crois ,pour ma part, que ce sont justement les laïcs qui possèdent les clefs de la nouvelle église. Elle a la possibilité
de briser l'attitude paternaliste et sans appel d'une organisation au demeurant imperméable face à une certaine modernité. J'espère qu'elle aura le temps de redresser le bateau pendant qu'il est encore tant.
Claude Rouleau
Lorsque j'ai rédigé l'article que l'on retrouve sur "troospeanet", je me suis inspiré d'une observation que j'ai vécu pendant plusieurs années. Comme l'a déjà dit un autre membre de la liste, la Vendée a vécu "l'église triomphante" longtemps. L'aspect communautaire, dont vous décrivez les actions concrètes, font parti intégrante des moeurs sociaux du département. Plusieurs spécialistes pensent que cet aspect de la foi nous vient des missions de Grigon de Montfort. Il y a aussi le fait que cette volonté de se regrouper, à l'ombre du clocher, a permit au ciment vendéen de tenir. Je crois que si cette constante
n'avait pas existé, la Vendée aurait purement et simplement sombrer dans la misère.
La même situation existe ailleurs. La société québécoise vit actuellement la même problématique. L'importance de la foi
catholique, de ce coté-ci de la mare, a permit l'émergence d'un esprit communaire puissant. Idem pour le culte marial qui est omniprésent dans nombres de paroisses. Des sanctuaires dédié à la Vierge, on en dénombres des tas! Idem pour les pélerinages. Le sanctuaire de St-Anne de Beaupré est toujours aussi fréquenté, malgré les changements d'attitude de la part
des masses populaire face à la foi traditionnelle. Idem pour l'émergence des laïcs au sein des conseils paroissiaux.
Pour ma part, je ne crois pas que l'implication des laïcs brouille la bonne marche des paroisses. Je pense que cette situation est porteuse de changements bénéfiques . Et même si l'épiscopat voudrait imposer ses vues à l'encontre des comités en place, elle aurait maille à partir avec ces groupes. Je me souvient d'un cas ou un dioscèse voulait imposer une fusion de paroisse. L'une des entités perdait son église, devait dissoudre son conseil de fabrique en plus de se départir de ses avoirs pécuniers. L'évêque a du faire marche arrière devant les protestations et la grogne des paroissiens.
Je crois ,pour ma part, que ce sont justement les laïcs qui possèdent les clefs de la nouvelle église. Elle a la possibilité
de briser l'attitude paternaliste et sans appel d'une organisation au demeurant imperméable face à une certaine modernité. J'espère qu'elle aura le temps de redresser le bateau pendant qu'il est encore tant.
Claude Rouleau
C'est quoi une paroisse laiques ?
Laisse croire qu'il peut y avoir des baptemes et des enterements laics est une heresie !
Le chemin de la foi est bien difficile a trouver pour lescroyants non pratiquants.
Amicalement
Fabrice
Laisse croire qu'il peut y avoir des baptemes et des enterements laics est une heresie !
Le chemin de la foi est bien difficile a trouver pour lescroyants non pratiquants.
Amicalement
Fabrice
Bonjour,
Pour ce qui est du bapteme le laïc est habilité, depuis toujours, à officier ce sacrement. Jusqu'à l'avènement de Vatican
II, il était l'appanage d'une urgence (entré d'un mort-né dans l'Ecclesia catholique entre autre) . Maintenant, les diacres ( une personne n'étant pas prêtre) accompagné de l'équipe pastorale (encore des laïcs) organise et font des baptêmes qui sont habituellement communautaire. L'enterrement reste, dans la plupart des cas, le lot du prêtre.
Il s'accompagne généralement d'une messe, donc obligation d'y retrouver un prêtre. Sinon, un laïc pourrait très bien institué une cérémonie funèbre à condition que cette dernière ne possède pas, en son sein, le sacrement de l'Eucharistie.
Nous sommes bien loin de "l'hérésie"...
Claude Rouleau
Pour ce qui est du bapteme le laïc est habilité, depuis toujours, à officier ce sacrement. Jusqu'à l'avènement de Vatican
II, il était l'appanage d'une urgence (entré d'un mort-né dans l'Ecclesia catholique entre autre) . Maintenant, les diacres ( une personne n'étant pas prêtre) accompagné de l'équipe pastorale (encore des laïcs) organise et font des baptêmes qui sont habituellement communautaire. L'enterrement reste, dans la plupart des cas, le lot du prêtre.
Il s'accompagne généralement d'une messe, donc obligation d'y retrouver un prêtre. Sinon, un laïc pourrait très bien institué une cérémonie funèbre à condition que cette dernière ne possède pas, en son sein, le sacrement de l'Eucharistie.
Nous sommes bien loin de "l'hérésie"...
Claude Rouleau
Haro.... Montpuys, Sainte Avaugourd.... Haro... il faut bruler tous les hérétiques car baptemes, mariages, enterrements laiques existent dans toutes les mairies de France ! La république l'a fait, la bougresse.... Peu
utilisées en vendée, ces pratiques sont communes dans un grand nombre de ville françaises...
Le chemin de la foi est plus difficile à trouver en vendée que celui de la
cave pour les croyants pratiquant ou non... Il faudrait obliger chaque possesseur de cave à mettre un christ à la porte d'entrée pour favoriser la diffusion de la cirrhose cléricale... Ce ne serait finalement pas une si
mauvaise idée que cela.......
Je suis sous, sous, sous ton église....
Je suis bourré hé hé de bonnes intentions...
Frederic
utilisées en vendée, ces pratiques sont communes dans un grand nombre de ville françaises...
Le chemin de la foi est plus difficile à trouver en vendée que celui de la
cave pour les croyants pratiquant ou non... Il faudrait obliger chaque possesseur de cave à mettre un christ à la porte d'entrée pour favoriser la diffusion de la cirrhose cléricale... Ce ne serait finalement pas une si
mauvaise idée que cela.......
Je suis sous, sous, sous ton église....
Je suis bourré hé hé de bonnes intentions...
Frederic
Mon cher Claude
Tu as mis le doigt sur l'essentiel : le rôle de l'homme dans la
communauté que forme l'Église universelle, une et indivisible.
Autrefois, avant Vacitan II , la pratique de la Religion était du fait
du prêtre, rappelons nous des "messes basses" 10mn et aucune
participation. Et le dimanche à 11h, la communauté chrétienne était
rassemblée , certes, mais chacun replié sur lui même, retirer dans sa
conscience, en lui (on revit cela lorsque l'on suit des offices chez les
tradi); Ce que Vatican a changé, c'est justement un nouvel esprit plus
communautaire, plus religieux dans le sens propre du terme : chez les
moines ou les religieuses, la communauté est très vive et s'exprime par
les chants et le travail en commun (Solesme, les clarisses..).
La dérive française du concile fut bien de transformer ces assemblées en
tribune politique rappelons nous des sermons des années 70).
Un des bienfaits du concile fut justement de donner une place importante
aux Laïcs sachant que la crise des vocation était en route. Le rôle des
laïc est bien défini, suivant la tradition chrétienne et il a toujours
été hors de question de jouer au "Recteur de l'Ile de Sein".
On arrivera certainement à ce qui doit être, une complémentarité entre
le rôle du laïc et celui du prêtre dans le respect de la tradition
chrétienne. Et c'est entre autre cela Vatican II.
Certain disent que c'est proche du protestantisme.. possible mais cela
avait commencer il y a longtemps, je crois avec le concile de Trente...
qui a eu aussi ses progressistes et ses conservateurs.
Richard
Tu as mis le doigt sur l'essentiel : le rôle de l'homme dans la
communauté que forme l'Église universelle, une et indivisible.
Autrefois, avant Vacitan II , la pratique de la Religion était du fait
du prêtre, rappelons nous des "messes basses" 10mn et aucune
participation. Et le dimanche à 11h, la communauté chrétienne était
rassemblée , certes, mais chacun replié sur lui même, retirer dans sa
conscience, en lui (on revit cela lorsque l'on suit des offices chez les
tradi); Ce que Vatican a changé, c'est justement un nouvel esprit plus
communautaire, plus religieux dans le sens propre du terme : chez les
moines ou les religieuses, la communauté est très vive et s'exprime par
les chants et le travail en commun (Solesme, les clarisses..).
La dérive française du concile fut bien de transformer ces assemblées en
tribune politique rappelons nous des sermons des années 70).
Un des bienfaits du concile fut justement de donner une place importante
aux Laïcs sachant que la crise des vocation était en route. Le rôle des
laïc est bien défini, suivant la tradition chrétienne et il a toujours
été hors de question de jouer au "Recteur de l'Ile de Sein".
On arrivera certainement à ce qui doit être, une complémentarité entre
le rôle du laïc et celui du prêtre dans le respect de la tradition
chrétienne. Et c'est entre autre cela Vatican II.
Certain disent que c'est proche du protestantisme.. possible mais cela
avait commencer il y a longtemps, je crois avec le concile de Trente...
qui a eu aussi ses progressistes et ses conservateurs.
Richard
Je constate à votre lecture, que nous avons des avis divergents sur ce quoi
doit être l'organisation de l'Eglise. Attention à ne pas confondre L'Eglise
corps du Christ pour conduire vers le Salut des âmes, et Eglise association
de chrétiens pour activités folkloriques.
L'Eglise ne se base pas sur le vécu des chrétiens pour remplir les églises à
l'aide de slogans marketing. Le marketing a pour but de plaire, de faire
envie, lorsque le Christ nous recommande d'être juste et bon, hors de tout
abus. Le message du Christ ne doit pas être perverti par les idées du monde
; et c'est bien là le rôle de l'Eglise. L'Eglise est la gardienne, elle
continue, et fait vivre la venue du Christ sur terre. Elle est l'appareil
constructif du royaume de Dieu, en donnant les orientations du chantier.
Il ne faut pas prostituer le message du Christ en croyant que ce sont les
bonheurs éphémères et quotidiens qui vont être la finalité de notre Bonheur.
Dieu a donné son fils pour nous dire de le suivre, et non pour qu'il nous
suive. Croyons nous que l'Eglise est digne héritière du Christ, ou que ce
sont les hommes qui par leur baptème reçoivent la Foi infuse et donc n'ont
pas besoin de l'Eglise ? Non, l'Eglise est bien la gardienne et l'émettrice
du message du Christ pour le salut de nos âmes. Oui, l'Eglise est
parternaliste pour les hommes de tout âge, comme un père veut éduquer au
mieux ses enfants pour qu'ils fassent des choses biens de leur vie. En quoi
le paternalisme est mal ? C'est la fondation de toute société. C'est le
fonctionnement de la plus petite cellule, celle qui survit à toutes les
guerres, tous les lobbing, toutes les idéologies : la famille. C'est
l'essence de notre humanité.
La régence de l'Eglise ne s'établit pas sur les règles des états. Il ne faut
pas vouloir de la démocratie dans l'Eglise, sinon, elle court à sa perte. La
démocratie suppose de plaire au peuple, alors que le Christ a commencé par
déplaire aux Juifs, par les remuer dans leurs traditions et coutumes
exemptes de religiosité. La finalité de l'Eglise ce n'est pas l'homme. Ou
plutôt, si, c'est l'homme en ce qu'il a de divin en lui, si nous croyons
bien sûr que nous sommes créature de Dieu. En tant que Chrétiens, je
m'engage à respecter Dieu, en commançant par respecter l'autre, car l'autre
est Dieu. L'Eglise a pour mission de nous guider dans cette voie. Dieu est
donc bien le premier servi, par conséquence de nos actes.
Comment l'Eglise devrait-elle s'organiser autour de notre société ? Pourquoi
autour de notre société, et pas celle du voisin ? L'Eglise a une mission
universelle. C'est ce qu'avaient peut-être compris nos aïlleux Vendéens ou
Acadiens pour reprendre un exemple outre Atlantique. Ces derniers se
reconnaissaient par leur langage et leur foi. Pourtant les Acadiens devaient
vivre sous des règles qui avaient changé, des communautés sans prêtres,
administrées par les Anglais. Mais ils étaient toujours chrétiens.
Comme vous l'écrivez si bien, c'est bien la foi est un ciment social.
Moeurs, tradition, culture, folklore, ou réelle ferveur ? Peu importe, ça
existe ! Il y a donc bien quelque chose qui se transmet, y compris dans les
familles de notre pays de culture judéo-chrétienne. Ce quelque chose ne se
révèle que par l'éducation, et l'enseignement religieux. Or depuis quelques
décennies, on met à bas le catéchisme. La foi n'est pas infuse par le
Baptême. Elle doit être transmise, expliquée, comprise : or les générations
d'après-guerre ont reçu, sans avoir le temps de comprendre du fait des
nouvelles modes, et autres richesses qui survenaient dans leur vie. Il faut
des pasteurs, pas seulement des laïcs. C'est par le manque de pasteurs qu'il
y a une dérive humaniste, individualiste et un afadissement de la Foi.
Acceptons qu'une génération ou 2 aient été stériles de prêtres ; mais ce
n'est pas un point de non retour.
Vous pourriez me dire : "il est utopiste ce jeune homme ! il a complètement
perdu le sens des réalités. Ce n'est pas ce qui se vit actuellement". Oui,
si on envisage une réalité à court terme. Mais l'oeuvre de Dieu n'est pas à
court terme. Saviez-vous que le concile de Trente (1545) n'a trouvé son
application qu'à la moitié du XVIIème siècle. Il a fallu un siècle de
méandres, de protestations, de blasphèmes et autres hérésies pour que les
Chrétiens appliquent ce que les chefs de l'Eglise catholique et romaine
avaient entérinés. L'Eglise n'est pas du genre à prendre des décisions
hâtivement, mais après discernement. Je ne pense pas être prophète en
affirmant qu'il faudra au moins un siècle voire deux pour que Vatican II
soit appliqué, en évinçant les dérives conservatrices comme celles
progressistes, de Vendée ou d'ailleurs. Ne faites le jeu des médias : notre
clergé comprends très bien ce que nous vivons.
Peut-être ne faut-il plus d'école privée (Dieu sait que mes parents ont
défilé en 82). Qu'a-t-elle encore de différent ? Terminons peut-être la
séparation totale de l'Eglise et de l'Etat. Regardez les aumoneries
publiques : elles sont bien plus dynamiques. Si on voit une dizaine de prof
à une messe dans l'enseignement privé, posons-nous la question des
convictions des profs, pas de celle des élèves ? La responsabilité de cette
baisse de "pratique" comme vous le dites, c'est de votre faute, génération
des 35-60 ans ! Vous avez tout reçu, mais rien transmis parce que vous
n'avez pas voulu comprendre. Vous avez laissé coulé le temps. Vous êtes
responsables de la situation actuelle. Dénigrez 500 Vendéens qui partent en
pèlerinage : vous serez heureux que l'un d'eux vous administre les derniers
sacrements. Impies ! sortez de nos églises si c'est pour en faire un trafic
ou une "attraction" ; restez si vous acceptez de vous convertir.
Frédéric, toi qui écoute tant les gens afin que les générations futures
comprennent et respectent leur vécu, respecte tes ancêtres qui ont construit
les calvaires, et ne doute pas de leur foi lorsqu'ils l'ont édifié.
Pierre-Michael
25 ans, ni conservateur, ni progressiste, ni Français, ni Vendéen,
catholique.
doit être l'organisation de l'Eglise. Attention à ne pas confondre L'Eglise
corps du Christ pour conduire vers le Salut des âmes, et Eglise association
de chrétiens pour activités folkloriques.
L'Eglise ne se base pas sur le vécu des chrétiens pour remplir les églises à
l'aide de slogans marketing. Le marketing a pour but de plaire, de faire
envie, lorsque le Christ nous recommande d'être juste et bon, hors de tout
abus. Le message du Christ ne doit pas être perverti par les idées du monde
; et c'est bien là le rôle de l'Eglise. L'Eglise est la gardienne, elle
continue, et fait vivre la venue du Christ sur terre. Elle est l'appareil
constructif du royaume de Dieu, en donnant les orientations du chantier.
Il ne faut pas prostituer le message du Christ en croyant que ce sont les
bonheurs éphémères et quotidiens qui vont être la finalité de notre Bonheur.
Dieu a donné son fils pour nous dire de le suivre, et non pour qu'il nous
suive. Croyons nous que l'Eglise est digne héritière du Christ, ou que ce
sont les hommes qui par leur baptème reçoivent la Foi infuse et donc n'ont
pas besoin de l'Eglise ? Non, l'Eglise est bien la gardienne et l'émettrice
du message du Christ pour le salut de nos âmes. Oui, l'Eglise est
parternaliste pour les hommes de tout âge, comme un père veut éduquer au
mieux ses enfants pour qu'ils fassent des choses biens de leur vie. En quoi
le paternalisme est mal ? C'est la fondation de toute société. C'est le
fonctionnement de la plus petite cellule, celle qui survit à toutes les
guerres, tous les lobbing, toutes les idéologies : la famille. C'est
l'essence de notre humanité.
La régence de l'Eglise ne s'établit pas sur les règles des états. Il ne faut
pas vouloir de la démocratie dans l'Eglise, sinon, elle court à sa perte. La
démocratie suppose de plaire au peuple, alors que le Christ a commencé par
déplaire aux Juifs, par les remuer dans leurs traditions et coutumes
exemptes de religiosité. La finalité de l'Eglise ce n'est pas l'homme. Ou
plutôt, si, c'est l'homme en ce qu'il a de divin en lui, si nous croyons
bien sûr que nous sommes créature de Dieu. En tant que Chrétiens, je
m'engage à respecter Dieu, en commançant par respecter l'autre, car l'autre
est Dieu. L'Eglise a pour mission de nous guider dans cette voie. Dieu est
donc bien le premier servi, par conséquence de nos actes.
Comment l'Eglise devrait-elle s'organiser autour de notre société ? Pourquoi
autour de notre société, et pas celle du voisin ? L'Eglise a une mission
universelle. C'est ce qu'avaient peut-être compris nos aïlleux Vendéens ou
Acadiens pour reprendre un exemple outre Atlantique. Ces derniers se
reconnaissaient par leur langage et leur foi. Pourtant les Acadiens devaient
vivre sous des règles qui avaient changé, des communautés sans prêtres,
administrées par les Anglais. Mais ils étaient toujours chrétiens.
Comme vous l'écrivez si bien, c'est bien la foi est un ciment social.
Moeurs, tradition, culture, folklore, ou réelle ferveur ? Peu importe, ça
existe ! Il y a donc bien quelque chose qui se transmet, y compris dans les
familles de notre pays de culture judéo-chrétienne. Ce quelque chose ne se
révèle que par l'éducation, et l'enseignement religieux. Or depuis quelques
décennies, on met à bas le catéchisme. La foi n'est pas infuse par le
Baptême. Elle doit être transmise, expliquée, comprise : or les générations
d'après-guerre ont reçu, sans avoir le temps de comprendre du fait des
nouvelles modes, et autres richesses qui survenaient dans leur vie. Il faut
des pasteurs, pas seulement des laïcs. C'est par le manque de pasteurs qu'il
y a une dérive humaniste, individualiste et un afadissement de la Foi.
Acceptons qu'une génération ou 2 aient été stériles de prêtres ; mais ce
n'est pas un point de non retour.
Vous pourriez me dire : "il est utopiste ce jeune homme ! il a complètement
perdu le sens des réalités. Ce n'est pas ce qui se vit actuellement". Oui,
si on envisage une réalité à court terme. Mais l'oeuvre de Dieu n'est pas à
court terme. Saviez-vous que le concile de Trente (1545) n'a trouvé son
application qu'à la moitié du XVIIème siècle. Il a fallu un siècle de
méandres, de protestations, de blasphèmes et autres hérésies pour que les
Chrétiens appliquent ce que les chefs de l'Eglise catholique et romaine
avaient entérinés. L'Eglise n'est pas du genre à prendre des décisions
hâtivement, mais après discernement. Je ne pense pas être prophète en
affirmant qu'il faudra au moins un siècle voire deux pour que Vatican II
soit appliqué, en évinçant les dérives conservatrices comme celles
progressistes, de Vendée ou d'ailleurs. Ne faites le jeu des médias : notre
clergé comprends très bien ce que nous vivons.
Peut-être ne faut-il plus d'école privée (Dieu sait que mes parents ont
défilé en 82). Qu'a-t-elle encore de différent ? Terminons peut-être la
séparation totale de l'Eglise et de l'Etat. Regardez les aumoneries
publiques : elles sont bien plus dynamiques. Si on voit une dizaine de prof
à une messe dans l'enseignement privé, posons-nous la question des
convictions des profs, pas de celle des élèves ? La responsabilité de cette
baisse de "pratique" comme vous le dites, c'est de votre faute, génération
des 35-60 ans ! Vous avez tout reçu, mais rien transmis parce que vous
n'avez pas voulu comprendre. Vous avez laissé coulé le temps. Vous êtes
responsables de la situation actuelle. Dénigrez 500 Vendéens qui partent en
pèlerinage : vous serez heureux que l'un d'eux vous administre les derniers
sacrements. Impies ! sortez de nos églises si c'est pour en faire un trafic
ou une "attraction" ; restez si vous acceptez de vous convertir.
Frédéric, toi qui écoute tant les gens afin que les générations futures
comprennent et respectent leur vécu, respecte tes ancêtres qui ont construit
les calvaires, et ne doute pas de leur foi lorsqu'ils l'ont édifié.
Pierre-Michael
25 ans, ni conservateur, ni progressiste, ni Français, ni Vendéen,
catholique.
Nous parlions de l'église institution, celle qui a toujours précédé la
société ou si tu veux aujourd'hui "les" sociétés du monde pour faire
passer le message immuable que tu donnes et qui lui ne doit pas varié
d'un iota. .Car, cher ami, on ne parle avec les même mots au Moyen Age
et au XXIème, en Europe occidentale ou en Afrique. Et adapter le
discours n'a jamais été un renoncement à quoi que ce soit et cela n'a
jamais perverti le message du Christ. Jean Paul II avait très bien
compris.. rappelle toi le Parc des Prince en 1980, rappelle toi les
1ère JMJ.
Pour le Parc des Prince, et j'avais 30 ans à l'époque, je puis te dire
qu'il a rassemblé des milliers de jeunes de 15 à 30 ans au Parc lors de
son premier voyage en France.On n'avait pas vu cela depuis les fêtes
Dieu de mon enfance (années 50).. c'était très impressionnant et
l'evenement fut couvert par toutes les teles du monde. Crois tu que Jean
Paul II, qui a utilisé tous les moyens moderne, a fait du Marketing?
Crois tu qu'il a renoncé a quoique ce soit? Non, bien au contraire, il a
renforcé le message mais avec des mots que l'on comprend aujourd'hui et
pas avec un vocabulaire obsolette datant du XIXème voire d'avant. Benoît
XVI continu dans le même registe (peut être au desespoir des certains
tradi qui pensaient que le Cardinal Rezrtinger allait revenir en 1950).
Le concile Vatican II s'est bien occupé de la FORME et peu du FOND. . Et
c'est bien la Forme qui se met en adéquation l'Eglise avec les"
sociétés" qui évoluent et qui sont differentes d'un pays a l'autre à
fortiri d'un continent à l'autre. Exemple, en Italie ou en Allemagne,
l'application du concile a ete très differente par rapport à la France (
dont justement le Clergé est tombé dans le système l'église association,
de gauche de préférence) ou à l'Espagne (où ce fut le contraire : Opus
Dei oblige) . je ne te parle pas comme cela a ete adapté en Afrique et
en Amérique du sud. avec juste raison. Car l'expression africaine est
quand même differente de celle d'un européen du Nord. (par exemple, tu
mets des tam tam dans une eglise en Belgique, cel va faire un scandale,
tu mets des violons et des harpes dans une église au Mali oui de Cote
d'Ivoire, tu fais fuir tout le monde... ). L'adaptation de la Forme a
permis depuis Constantin la transmission du message évangelique.
L'Eglise a toujopur accompagné l'évolution voire l'a précédé. Thierry
Maulnier, auteur bien connu de l'Action Francaise, a écrit une "brève",
comme on dit en journalisme, qui s'appelle "l'Eglise des maîtres" c'est
assez sevère pour l'Eglise institution mais très juste sur le processus
decrit ci dessus. Je pourrai te l'envoyer en privé si cela t'interresse
et a tout ceux que cela interressera.. (pas à toi Fred, cela amènerait
de l'eau a ton moulin :-))) )
Amitiés
Richard pas très pratiquant mais ayant la bonne vieille foi du
charbonnier...
société ou si tu veux aujourd'hui "les" sociétés du monde pour faire
passer le message immuable que tu donnes et qui lui ne doit pas varié
d'un iota. .Car, cher ami, on ne parle avec les même mots au Moyen Age
et au XXIème, en Europe occidentale ou en Afrique. Et adapter le
discours n'a jamais été un renoncement à quoi que ce soit et cela n'a
jamais perverti le message du Christ. Jean Paul II avait très bien
compris.. rappelle toi le Parc des Prince en 1980, rappelle toi les
1ère JMJ.
Pour le Parc des Prince, et j'avais 30 ans à l'époque, je puis te dire
qu'il a rassemblé des milliers de jeunes de 15 à 30 ans au Parc lors de
son premier voyage en France.On n'avait pas vu cela depuis les fêtes
Dieu de mon enfance (années 50).. c'était très impressionnant et
l'evenement fut couvert par toutes les teles du monde. Crois tu que Jean
Paul II, qui a utilisé tous les moyens moderne, a fait du Marketing?
Crois tu qu'il a renoncé a quoique ce soit? Non, bien au contraire, il a
renforcé le message mais avec des mots que l'on comprend aujourd'hui et
pas avec un vocabulaire obsolette datant du XIXème voire d'avant. Benoît
XVI continu dans le même registe (peut être au desespoir des certains
tradi qui pensaient que le Cardinal Rezrtinger allait revenir en 1950).
Le concile Vatican II s'est bien occupé de la FORME et peu du FOND. . Et
c'est bien la Forme qui se met en adéquation l'Eglise avec les"
sociétés" qui évoluent et qui sont differentes d'un pays a l'autre à
fortiri d'un continent à l'autre. Exemple, en Italie ou en Allemagne,
l'application du concile a ete très differente par rapport à la France (
dont justement le Clergé est tombé dans le système l'église association,
de gauche de préférence) ou à l'Espagne (où ce fut le contraire : Opus
Dei oblige) . je ne te parle pas comme cela a ete adapté en Afrique et
en Amérique du sud. avec juste raison. Car l'expression africaine est
quand même differente de celle d'un européen du Nord. (par exemple, tu
mets des tam tam dans une eglise en Belgique, cel va faire un scandale,
tu mets des violons et des harpes dans une église au Mali oui de Cote
d'Ivoire, tu fais fuir tout le monde... ). L'adaptation de la Forme a
permis depuis Constantin la transmission du message évangelique.
L'Eglise a toujopur accompagné l'évolution voire l'a précédé. Thierry
Maulnier, auteur bien connu de l'Action Francaise, a écrit une "brève",
comme on dit en journalisme, qui s'appelle "l'Eglise des maîtres" c'est
assez sevère pour l'Eglise institution mais très juste sur le processus
decrit ci dessus. Je pourrai te l'envoyer en privé si cela t'interresse
et a tout ceux que cela interressera.. (pas à toi Fred, cela amènerait
de l'eau a ton moulin :-))) )
Amitiés
Richard pas très pratiquant mais ayant la bonne vieille foi du
charbonnier...
Merci de ta réponse.
Par mes précédents mail, je voulais remettre au centre; la raison d'exister
de l'Eglise. Et donc voir plus loin que la crise actuelle de vocation.
Vatican II n'en est pas la cause, n'en déplaise aux conservateurs.
Je crois bien que le marketing puisse servir l'Eglise. Adapter le discours,
est bien l'essence de Pentecôte. Les apôtres se mirent à parler dans
diverses langues pour évangéliser. La Foi est faite d'action à coup sûr !
L'action montrée par le Christ auprès des apôtres, première cellule
chrétienne dont il faut prendre exemple, basée autour de la pédagogie de la
Foi. C'est ce que je reproche aux générations d'après-guerre, c'est d'avoir
fait fi de la pédagogie. La construction des cathédrales au Moyen-Age (et je
vous conseille Ken Follett "Les pilliers de la Terre") n'avait pas d'autre
but.
Par mes précédents mail, je voulais remettre au centre; la raison d'exister
de l'Eglise. Et donc voir plus loin que la crise actuelle de vocation.
Vatican II n'en est pas la cause, n'en déplaise aux conservateurs.
Je crois bien que le marketing puisse servir l'Eglise. Adapter le discours,
est bien l'essence de Pentecôte. Les apôtres se mirent à parler dans
diverses langues pour évangéliser. La Foi est faite d'action à coup sûr !
L'action montrée par le Christ auprès des apôtres, première cellule
chrétienne dont il faut prendre exemple, basée autour de la pédagogie de la
Foi. C'est ce que je reproche aux générations d'après-guerre, c'est d'avoir
fait fi de la pédagogie. La construction des cathédrales au Moyen-Age (et je
vous conseille Ken Follett "Les pilliers de la Terre") n'avait pas d'autre
but.
Surtout que leurs profs sont payés... par l'Etat, faut-il le rappeler.
Les élèves sont partout les mêmes, ils se fringuent de la même manière, sont soumis à la même mode, parlent sexe, mob comme ceux du public et il y a autant de profs du privé qui votent Besançenot et sont affiliés à Attac qu'ailleurs (par confort, audace, etc)
Seulement rares sont les établissement privés en ZEP et zones sensibles. Les élèves du mien sont musulmans, chrétiens-animistes et certains - venus du Caucase - sont chrétiens nestoriens. Heureusement qu'ils ne vont pas au privé ! On chercherait à les convertir au catholicisme !!!!
Pascaline, enseignante de lettres dans un lycée public très très chaud du 93 et sans le moindre établissement privé à l'horizon (tu penses !).
Les élèves sont partout les mêmes, ils se fringuent de la même manière, sont soumis à la même mode, parlent sexe, mob comme ceux du public et il y a autant de profs du privé qui votent Besançenot et sont affiliés à Attac qu'ailleurs (par confort, audace, etc)
Seulement rares sont les établissement privés en ZEP et zones sensibles. Les élèves du mien sont musulmans, chrétiens-animistes et certains - venus du Caucase - sont chrétiens nestoriens. Heureusement qu'ils ne vont pas au privé ! On chercherait à les convertir au catholicisme !!!!
Pascaline, enseignante de lettres dans un lycée public très très chaud du 93 et sans le moindre établissement privé à l'horizon (tu penses !).
Vous employez le terme{ "d'école privée",} alors qu'en Vendée, nous préférons parler "d'Ecole libre" . Ceci en référence aux lois iniques qui interdirent aux congrégations le droit d'enseigner. Il ne s'agit donc pas d'écoles réservée à une {"caste"} sociale, mais d'écoles confessionnelles .
Pour qu'une école catholique, ou protestante, ou juive s'installe quelque part , encore faut-il que le coin compte un certain nombre de pratiquants.
Vous remarquerez un phénomène nouveau: le nombre de parents musulmans qui placent leurs enfants dans une école catholique. Pas question de tenter de convertir ces élèves.. ils risqueraient la mort (hé oui) ni d'ailleurs de convertir les non-baptisés qui sont légion. Oui, les profs du privé sont payés par l'Etat. Ils assurent une mission de service public, avec des résultats nettement supérieurs à leurs collègues du public. Regardez les résultats aux bac sur les dernières années.
Pour qu'une école catholique, ou protestante, ou juive s'installe quelque part , encore faut-il que le coin compte un certain nombre de pratiquants.
Vous remarquerez un phénomène nouveau: le nombre de parents musulmans qui placent leurs enfants dans une école catholique. Pas question de tenter de convertir ces élèves.. ils risqueraient la mort (hé oui) ni d'ailleurs de convertir les non-baptisés qui sont légion. Oui, les profs du privé sont payés par l'Etat. Ils assurent une mission de service public, avec des résultats nettement supérieurs à leurs collègues du public. Regardez les résultats aux bac sur les dernières années.
Logique : vous êtes absents des ZEP et les mauvais élèves, vous les faites passer en candidats libre.
Pascaline a écrit :{ "Logique : vous êtes absents des ZEP et les mauvais élèves, vous les faites passer en candidats libre."}
Qu'irions-nous faire dans une banlieue où les gens sont , soit athées, soit d'une autre confession ? Pour votre information, ce site est consacrée à la Vendée et ne saurions nous prononcer sur ce qui s epasse ailleurs ( il y a des forums consacrés à l'enseignement). Cette histoire de candidats libre me parait un peu grosse. je n'ai pas connaissance de tels agissements, du moins en Vendée.
Qu'irions-nous faire dans une banlieue où les gens sont , soit athées, soit d'une autre confession ? Pour votre information, ce site est consacrée à la Vendée et ne saurions nous prononcer sur ce qui s epasse ailleurs ( il y a des forums consacrés à l'enseignement). Cette histoire de candidats libre me parait un peu grosse. je n'ai pas connaissance de tels agissements, du moins en Vendée.
Pascaline a écrit :{ "Logique : vous êtes absents des ZEP et les mauvais élèves, vous les faites passer en candidats libre."}
Qu'irions-nous faire dans une banlieue où les gens sont , soit athées, soit d'une autre confession ? Pour votre information, ce site est consacrée à la Vendée et ne saurions nous prononcer sur ce qui se passe ailleurs. Cette histoire de candidats libre me parait un peu grosse. je n'ai pas connaissance de tels agissements, du moins en Vendée.
Qu'irions-nous faire dans une banlieue où les gens sont , soit athées, soit d'une autre confession ? Pour votre information, ce site est consacrée à la Vendée et ne saurions nous prononcer sur ce qui se passe ailleurs. Cette histoire de candidats libre me parait un peu grosse. je n'ai pas connaissance de tels agissements, du moins en Vendée.
{"Qu’irions-nous faire dans une banlieue où les gens sont, soit athées, soit d’une autre confession ?"}
Effectivement, tout est dit. ça valait le coup d'attendre pour lire ça.
En tout cas votre image d'Epinal de la ZEP est tordante. Sachez qu'en France, il y a plus de ZEP rurales qu'urbaines et qu'elles ne se limitent pas à la "banlieue de couleur et arabe". Vous regardez trop TF1.
Pour la Vendée, votre site académique montre que les ZEP existent chez vous aussi. Il y en a deux (Roche / Yon et Fontenay Le Comte et ça n'a rien à voir avec la banlieue d'une grande métropole, croyez-moi).
Quant à votre carte mentale de l'athéisme en France, vous feriez rire n'importe quel sociologue sérieux en disant que les Vendéens ont un pourcentage d'athées moindre qu'ailleurs.
En Vendée, le choix de mettre ses enfants à l'école privée est spontané et culturel et renvoie en rien à la religiosité actuelle des familles.
Le tout se conjugue sur fond de baisse de fréquentation des églises, chez vous comme ailleurs.
Effectivement, tout est dit. ça valait le coup d'attendre pour lire ça.
En tout cas votre image d'Epinal de la ZEP est tordante. Sachez qu'en France, il y a plus de ZEP rurales qu'urbaines et qu'elles ne se limitent pas à la "banlieue de couleur et arabe". Vous regardez trop TF1.
Pour la Vendée, votre site académique montre que les ZEP existent chez vous aussi. Il y en a deux (Roche / Yon et Fontenay Le Comte et ça n'a rien à voir avec la banlieue d'une grande métropole, croyez-moi).
Quant à votre carte mentale de l'athéisme en France, vous feriez rire n'importe quel sociologue sérieux en disant que les Vendéens ont un pourcentage d'athées moindre qu'ailleurs.
En Vendée, le choix de mettre ses enfants à l'école privée est spontané et culturel et renvoie en rien à la religiosité actuelle des familles.
Le tout se conjugue sur fond de baisse de fréquentation des églises, chez vous comme ailleurs.
de récents événements incitent à passer que "Pascaline" a du poil au menton, et n'est UN pas inconnu sur ce site. Puisqu'il nous indique n'être venu que dans le but de nous entendre proférer certaines choses.
En effet, il y a deux ZEP en Vendée , mais comment pouvez-vous dire que l'enseignement catholique est absent de la zone . Un Yonnais ou un Fontenaisien est au plus à 2 KM d'un établissement privé. ( je parle pour 75% de la population) les autres sont à moins de 10 KM. Ce n'est pas pire que pour les ruraux , qui sont légion et qui doivent parcourir en moyenne 6 à 7 km pour aller à l'école privée ou public... heu, plutôt privée, par chez nous.
En effet, il y a deux ZEP en Vendée , mais comment pouvez-vous dire que l'enseignement catholique est absent de la zone . Un Yonnais ou un Fontenaisien est au plus à 2 KM d'un établissement privé. ( je parle pour 75% de la population) les autres sont à moins de 10 KM. Ce n'est pas pire que pour les ruraux , qui sont légion et qui doivent parcourir en moyenne 6 à 7 km pour aller à l'école privée ou public... heu, plutôt privée, par chez nous.
de récents événements incitent à passer que "Pascaline" a du poil au menton, et n'est UN pas inconnu sur ce site. Puisqu'il nous indique n'être venu que dans le but de nous entendre proférer certaines choses.
En effet, il y a deux ZEP en Vendée , mais comment pouvez-vous dire que l'enseignement catholique est absent de la zone . Un Yonnais ou un Fontenaisien est au plus à 2 KM d'un établissement privé. ( je parle pour 75% de la population) les autres sont à moins de 10 KM. Ce n'est pas pire que pour les ruraux , qui sont légion et qui doivent parcourir en moyenne 6 à 7 km pour aller à l'école privée ou public... heu, plutôt privée, par chez nous.
En effet, il y a deux ZEP en Vendée , mais comment pouvez-vous dire que l'enseignement catholique est absent de la zone . Un Yonnais ou un Fontenaisien est au plus à 2 KM d'un établissement privé. ( je parle pour 75% de la population) les autres sont à moins de 10 KM. Ce n'est pas pire que pour les ruraux , qui sont légion et qui doivent parcourir en moyenne 6 à 7 km pour aller à l'école privée ou public... heu, plutôt privée, par chez nous.
bonsoir
Auriez vous la liste des grottes de lourdes en vendée.
Merci d'avance
Akmonra@hotmail.fr
Auriez vous la liste des grottes de lourdes en vendée.
Merci d'avance
Akmonra@hotmail.fr
http://www.livres-chapitre.com/-O0UN09/-CASTAING-ALAIN/-LES-GROTTES-DE-LOURDES-EN-VENDEE.html
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